Профессор Марк Таугер

Интервью для проекта

Фашизм-Реваншизм XXI

26 августа 2012

Часть 1. - Возвращение нацизма

1. Согласны ли вы, что за последние годы наблюдается рост неонацизма в Европе в неслыханном доселе масштабе, после окончания Второй мировой войны? Например, каждый год в прибалтийских странах ветераны WaffenSS маршеруют по улицам Риги и Таллина.В октябре 2010 года в немецком историческом музее Берлина открылась выставка «Гитлер и немцы» с подзаголовком «Единый немецкий народ и преступления». Сама формула «единый немецкий народ» была изобретена нацистами. Выставка вызвала огромный интерес в немецком обществе. Тема выставки «Гитлер – как воплощение народного идеала спасителя нации».

Каково ваше отношение к таким событиям? Каковы причины и предпосылки возрождения нацизма?

2. Каково Ваше отношение к Резолюции A/RES/64/147, A/RES/66/143 Генассамблеи ООН, которая переголосовывается каждый год: «Недопустимость определенных видов практики, которая способствуют эскалации современных форм расизма, расовой дискриминации, ксенофобии и связанной с ними нетерпимости», и к тому, что с каждым годом увеличивается количество стран, которые голосуют против принятия этой резолюции?

3. Евреи – один из народов, наиболее сильно пострадавших от фашизма/нацизма в прямом смысле слова, – в лице всевозможных еврейских организаций в Европе и в России либо исключительно вяло реагируют на всяческие проявления нацизма в прибалтийских республиках, либо не реагируют вообще никак. Как объяснить данный феномен нашего времени? Куда исчезли страстные и неумолимые охотники за нацистами 50-х – 60-х? Чем занимаются их наследники? Почему центр Симона Визенталя и схожие организации не озвучивают на весь мир проблему воспрявшего нацизма, не бьют в набат в связи с ежегодными маршами СС-овских ветеранов и их молодых почитателей в прибалтийских республиках, а вместо этого организуют презентации трудов, например, Тимоти Снайдера? Чем заняты правозащитники?

Видео, часть 1

На мой взгляд, нео-нацизм, анти-семитизм, а также ультраправые экстремисты в последнее время набрали обороты в наибольшей степени из-за экономического кризиса, а также и по ряду других причин. Некоторые правительства учреждают программы и готовят силовые ведомства для борьбы с такими экстремистскими преступлениями, другие же делают для этого гораздо меньше. Иные правительства трактуют такие деяния всего лишь как проявления юношеского насилия, хулиганства, они не считают их политически весомыми.

На мой взгляд, действия прибалтийских нео-нацистских групп менее значимы. Например, с одной стороны, по Эстонии прошагал марш эссэссовцев, а с другий стороны, Эстония учредила день поминовения Холокоста и других преступлений против человечества. Мы не должны забывать, что Эстония пострадала и от нацистов, и от Советского Союза, а некоторые группы пострадали в большей степени от действий Советского Союза, чем от действий нацистов, поэтому было бы неправильным представлять Эстонию цитаделью нео-нацистского зла, не принимая во внимание опыт подавления, оказанного Советским Союзом.

Также существует резолюция ООН о расизме и т.д. Нужно помнить о том, что есть и другая сторона вопроса. Во-первых, Организация по Безопасности и Сотрудничеству в Европе устроила ряд конференций по вопросам анти-семитизма и других подобных движений. Эта организация сделала записи этих движений по Европе, а также распространила информацию по наиболее эффективным методам борьбы с этими движениями для органов правопорядка. ООН провозгласила международной миссией обучение и поминовение по вопросам Холокоста.

Неспособность стран поддержать эту резолюцию ООН частично отражает незнание истории и поддержку правых групп в некоторых из этих стран. В результате лидеры, которые заведомо не поддерживают ультраправые группы, по-прежнему не считаю безопасным выступать против таких движений открыто.

Другие страны должны действовать более последовательно. Например, Сирия и Иран транслируют откровенно неприемиримые антисемитские теле- и радиопрограммы и публикуют антисемитские книги и газетные отчеты, а также такие мероприятия, как конференция в Иране, которые умаляют чудовищность Холокоста и так далее, в то время как Россия все еще поддерживает эти страны в военном и дипломатическом аспектах.

Что касается вопроса о еврейских организациях, занимающихся этими проблемами, то я не очень хорошо разбираюсь в еврейских организациях. Я уверен, что они делают всё возможное, особенно в области образования и документирования, но проблемы, которые стоят перед ними сегодня не те, что стояли во времена, когда Симон Визенталь и другие охотились за скрывающимися нацистами. И бывших нацистов, и большинства нацистских охотников уже нет на свете, а неонацисты не прячутся под вымышленными именами, подобно старым нацистам. У неонацистов есть веб-сайты, политические партии, они организуют публичные сборы и шествия и открыто борются за внимание и приверженцев. В охоте на нацистов больше нет необходимости. Теперь фундаментальная проблема заключается в антисемитских настроениях и поддержке ультраправых идей среди населения, и она имеет как старые, так и новые причины.

Часть 2. – Нацизм и Коммунизм

1. Существуют ли научные основания для сравнения коммунизма и нацизма? Не могли бы вы указать на основные (фундаментальные) различия между ними?

Видео, часть 2

  

Что касается вопроса о сравнении нацизма и коммунизма, конечно, есть значительные основания для сравнения нацистского и советского режимов. Нацисты преследовали людей на основе того, что они называли расой, Советы - на основании того, что они называли классом.

В обоих случаях, многих невинных людей арестовывали, заключали в тюрьму, пытали и убивали, хотя эти люди, по крайней мере предположительно, поддержали бы более терпимую диктатуру. В это же время в Бразилии существовала диктатура, правда, не идеологического характера, во главе с Жетулиу Варгасом. Я не изучал ее подробно, возможно, там имели место некоторые репрессии, но ничего подобного тому, что творилось в этих европейских диктатурах, там не было.

Конечно, нацисты были гораздо хуже, Советов, но оба этих режима совершали эти вещи. У обоих режимов были фанатичные и иррациональные идеологии. Нацистская идеология было гораздо более иррациональной, но иногда Советский Союз оспаривал их первенство в борьбе за плохие идеи. Оба режима строго контролировали экономику, СМИ. Можно привести и другие сравнения.

Таким образом, западная теория тоталитаризма может быть в некоторой степени и устарела, но тот факт, что она вообще могла быть разработана, означает, что существовали основания для сравнения этих двух режимов.

2. Фашизм и нацизм — это расистская идеология, в первую очередь, о превосходстве одной расы над другой. Тогда как один из принципов коммунизма — это интернационализм. Почему в последние 20-25 лет стало чуть ли не признаком хорошего тона ставить коммунизм и национал-социализм на одну доску, причём со всё большим предпочтением последнего, с явной тенденцией к его реабилитации? Почему стало вдруг вполне допустимым даже в приличном обществе – практически правомерным – то, о чём не только историки, но и уважающие себя образованные люди на Западе даже в самый разгар Холодной войны и не подумали бы говорить: приравнивание коммунизма к национал-социализму? Разве не считалось ещё 20-30 лет назад в профессиональной среде историков и обществоведов приравнивание абсолютно антагонистичных фашизма и коммунизма просто безграмотным бредом?

Видео, часть 3

Но в том, что касается вопроса о современных сравнениях между коммунизмом и нацизмом и так далее, ну ... В последней части вопроса утверждается, что даже в годы холодной войны никто не думал, ставить знак равенства между этими двумя идеологиями. На самом деле это не так. Во время Холодной войны многие думали над сравнением этих двух идеологий, и это сравнение было одной из основ теории тоталитаризма. Я не знаю точно эту историю, но известно, что когда Трумэн был вице-президентом он думал, что нацисты и Советы должны уничтожить друг друга. То есть доходило до такого рода крайностей. [прим. переводчика: это было до Холодной войны]

Во всяком случае, с точки зрения современной интеллигенции идея сравнения Советов и нацистов не нова, она имеет долгую историю в Западной и Восточной Европе, и в какой-то степени это даже восходит к нацистскому периоду до Второй мировой войны. Нацистская пропаганда рисовала очень негативную картину Советского Союза.

Я думаю, что [приравнивание коммунизма к нацизму] в какой-то степени отражает предвзятость или низкие научные стандарты отдельных писателей, а также представляет собой дешевый способ, дешевую попытку сказать что-то новое относительно невежественной аудитории. Кроме того, в этот период экономического спада со всеми этими публичными нападками на «1% элиты» в Соединенных Штатах, я не удивлен, что пресса в США находит людей, ученых, которые оценивают коммунизм хуже нацизма. Мы также наблюдаем возрождение Айн Рэнд, этой американской писательницы, которая, по крайней мере на протяжение части своей жизни, проповедовала радикально индивидуалистические и антикоммунистические взгляды. Это, впрочем было до того, как она начала получать социальное и медицинское страхование. 

3. Ваше отношение к фильму «The Soviet Story» (Советская история). Какой отклик он получил в широкой общественности?

4. Как Вы думаете, почему именно сейчас, со второй половины 2011 года, начал усиленно рекламироваться, был переведён на 30 языков и активно «вводится в медийный оборот» фильм «The Soviet Story» (Советская история) в Европе?

5. Это вопрос только к историкам. Как Вы относитесь к тому, что авторы фильма «Советская история» обвиняют СССР в соучастии в Холокосте, в частности, в совместной борьбе НКВД и гестапо против "еврейской угрозы", и к тому, что данные вопросы обсуждалась на якобы состоявшейся встрече НКВД и гестапо в 1940 году?

Видео, часть 4

 

Вопрос о фильме "Советская История" (The Soviet Story) и произведениях Тимоти Снайдера. Этот фильм, приравнивая нацистов и Советы, показывает их как сотрудников, ссылаясь на встречи между НКВД и Гестапо. Это сотрудничество немного преувеличено и даже представлено в ложном свете. По всей видимости было четыре заседания между советскими и нацистскими представителями, но очень мало известно о трёх из этих встреч, а также последняя из них, может быть, и не имела отношения к НКВД и Гестапо, а была между организациями по работе с беженцами. Так что история немного искажена.

Утверждение, что Советы "помогали нацистам учинить холокост" и другие подобные упоминания, возможно, связаны с Германо-Советским пактом 1939-1941гг. Но проблема в том, что представлено будто бы только Советский Союз поступал так, тем самым приравнивая СССР с нацистами. Однако, те же самые доводы на таких же основаниях могут быть приведены относительно главных западных сил, включая США. Если же в фильме не представлено подобное сравнение, то он отражает только одну сторону дела, что является основной характеристикой пропаганды: одностороннее, однобокое мнение. Ситуация такова, что сотрудничество СССР и Германии в 1920-ых годах, согласно Рапалльскому договору 1922г., позволило Германии развивать свой военный потенциал на территории СССР, а Советам - получать немецкие военные технологии.

Однако, совершенно забывается тот факт, что Германия пережила ужасный экономический кризис в 1923г. из-за французской оккупации Рэйнланда. Контроль над этим регионом в обход интересов Германии привел к гиперинфляции и разорил её экономику, а план Дауэса, предложенный США, спас экономику Германии. Кредит, полученный по этому плану, пошел на восстановление экономики, таким образом Германия могла выплачивать долги Англии по Версальскому договору, а та в свою очередь выплачивала долги США. Это было замечательное время по сложности выплачивания долгов и американский план Дауэса играл важную роль в этом. И если Советско-Германское сотрудничество помогло Германии, то и план Дауэса тоже. Таким образом, план Дауэса был главной экономической основой для военного сотрудничества.

И ещё один аспект - прямая помощь: к началу холокоста можно отнести события в Польше во время Советско-Германского пакта, когда Советы поставляли по договору продукты питания и другие товары в обмен на немецкие материалы. Такой обмен происходил во время действия Советско-Германского пакта. А также Советы служили посредником для пересылки товаров на Восток. В этом смысле Советская помощь (возможно, нефть, продукты питания и другие товары) отчасти поддержала начало холокоста и даже нацистское вторжение на территорию СССР 22-ого июня 1941г.

Но мы также должны помнить и о бездействии Западной Европы и США во время реоккупации и ремилитаризации Рейнской области, что полностью нарушило Версальский Договор, подписанный этими странами, а это были ключевые моменты начала войны и если бы Запад вмешался и остановил ремилитаризацию, то это усложнило бы подготовку Германии к войне или сделало её невозможной. США и страны Европы также имели торговые отношения с нацистской Германией вплоть до начала войны и даже во время войны. Этому есть документальные подтверждения. Недавние исследования показывают, что Ford Motor Company, General Motors, General Electric и многие другие компании имели торговые отношения с нацистами во время войны.

Ситуация с Японией и США была ещё хуже: США не запретили своим компаниям продавать нефть Японии до августа 1941г., так США обеспечили 80% нефтяных ресурсов Японии. Таким образом, вторжение и захват Маньчжурии в 1931г., японское вторжение в южный Китай и нанкинская резня в 1937г., в которой японские войска уничтожили 300,000 человек и многие другие зверства зависели от нефти США, даже бомбардировка Пёрл Харбора в декабре 1941г. и последующий захват юго-восточной Азии - везде были использованы запасы нефти (сложно сказать, сколько именно) от торговли с американскими компаниями. Масштабы преступлений японцев во Второй Мировой немногим меньше нацистских: очень много людей стали жертвами этих зверств.

Таким образом, обвиняя Советы в помощи нацистам, и даже не упоминая о таких же действиях со стороны западных сил в Европе, США в Европе и Восточной Азии, этот фильм является не только лживым, но и пропагандистским, поскольку противоположные факты просто не замечаются. И если такой фильм, умалчивающий о действиях Запада и США, получает всевозможные награды, то страны и кинофестивали, выдающие их, кажется, либо просто не знают истории, либо, соглашаясь с подобным обманом, они пытаются забыть своё прошлое и расхваливая себя, указывают на другого злодея в истории. 

6. Известный американский историк Тимоти Снайдер (Timothy Snyder) в своей книге «Кровавые земли. Европа между Гитлером и Сталиным» (Bloodlands: Europe Between Hitler and Stalin) написал, что коммунизм и фашизм — не антагонисты, что коммунизм был первым и более страшным режимом, что Сталин уничтожил больше людей, чем Гитлер и т.д. Иными словами, он и некоторые его коллеги ведут активную работу по выведению нацизма из категории АБСОЛЮТНОГО ЗЛА в категорию зла относительного. Кто из профессиональных историков и обществоведов сегодня на Западе опровергает это? Почему работы ревизионистов так широко пропагандируются и тиражируются, в то время, как об опровержениях в широких кругах общества никто ничего не знает?

Как Вы полагаете, какие последствия для Европы, для всего мира будет иметь приравнивание коммунизма к фашизму и политика такого рода? Считаете ли Вы, что западное общество должно быть заинтересовано в противостоянии таким явлениям? Почему?

Видео, часть 5

 

Что касается книги Тимоти Снайдера "Кровавые земли" ("Bloodlands"), мне бы хотелось отметить две вещи. Первое, я опубликовал очень много материалов о массовом голоде в СССР и других странах и об истории сельского хозяйства в целом. Когда он [Т. Снайдер] в своей книге описывает голод в СССР как массовый голод только на Украине, он игнорирует большое количество противоположных данных, которые, несомненно, были абсолютно доступны ему. Такие как опубликованные сборники документов (содержащие, буквально, сотни документов) советского периода, а также доступные документы из советских архивов.

После его семинара в моем университете я спросил, изучал ли он советские архивы и он очень уверенно ответил, что, конечно же, изучал. Но просматривая его книгу, в главе о массовом голоде в СССР вы не найдете ни одной ссылки на советские архивы. Я был в Советском Союзе и России 6 раз, работал в архивах в разные годы с 1987 по 2009 в Москве и Киеве и знаю, что архивные источники не поддерживают точку зрения, изложенную в книге. Он просто выдёргивает некоторые события из исторического контекста, не принимая во внимание противоположные данные, например, о том, что советский режим обеспечил помощь голодающим в 1932 и 1933 годах. Он также не упоминает материалы, опубликованные мной о голоде на Украине в 1928-1929гг. из-за неурожая. Советское правительство учредило Комитет Помощи Голодающим, который оказал поддержку сотням тысяч людей, включая медицинскую помощь, обеспечение фуража для домашнего скота, оснащение и кредитование для улучшения сельского хозяйства в целом. Это не было секретом и глава Комитета Помощи Голодающим дал два интервью украинской прессе об оказании помощи, но на это не обращают внимания, и я - единственный ученый, написавший об этом голоде на английском языке.

Я задокументировал случай этого массового голода как и другого голода 1924-1925 годов, который также не обсуждается в литературе, но подтверждается документами. Такие случаи массового голода стали ключевыми в решении о коллективизации. Всё это подтверждено документами из архивов, и моими более полными и всесторонними публикациями, содержащими информацию и об истории сельского хозяйства в СССР. Он [Т. Снайдер] подтвердил на лекции, что знаком с моими работами, но в его книге нет ни единой ссылки на мои публикации.

Теперь, почему это является проблемой: в Американской Исторической Ассоциации, также как и в Британском Королевском Историческом Сообществе есть стандарты, Кодекс Профессиональной Этики. Его можно найти на сайте, он занимает всего лишь две страницы и там сказано: подробнее смотрите Кодекс Профессиональной Этики Американской Исторической Ассоциации. Это международно признанные правила, которые он [Т. Снайдер], однозначно, нарушил. Таким образом, его работа не только содержит ошибки и лживые утверждения, но и нарушает Кодекс Профессиональной Этики.

Кроме того, я документально подтвердил, что урожай 1932г. (уже после начала голода) как и урожай 1931г. был намного меньше, чем показывает статистика. На 160-ти страницах моих рецензированных публикаций, изданных и на русском языке, я показал, почему статистика была ошибочной и неточной, каковы были природные причины голода и что урожаи во время голода были очень низкими. Однако, Снайдер, признав публично, что знаком с моими работами, в своей книге отмечает, что голодные годы были неурожайными и не ссылается на мои труды.Согласно Кодексу Профессиональной Этики автор должен считаться с работами и доказательствами других учёных, должно цитировать их, чем он и пренебрёг. В этом можно усмотреть в том числе и плагиат. В его работе также есть утверждения из работ других авторов, которые он использовал без ссылок и когда он выступал в моём университете, он отметил искусственный характер голода. Главным источником этого утверждения, практически, слово в слово является книга польского автора.

Итак, c академической точки зрения его работа некорректна - это первая проблема. И вторая: попытка создания новой системы взглядов и понятий. Но его точка зрения, его позиция (как бы лучше выразиться) как призрак из прошлого, такие высказывания звучали десятилетиями (40-ые, 50-ые, 60-ые), издавались книги, украинские иммигранты опубликовали Чёрную Книгу Кремля, которая выдвигает те же самые аргументы, отстаивает ту же точку зрения. Важно не то, что он осуществляет смену парадигм, а то, что он пытается восстановить старую, давно дискредитированную точку зрения. Мои исследования являются частью той огромной работы, осуществленной с тех пор, и многие другие учёные также показали всю ущербность подобной литературы. Ведь он не пытается представить новую точку зрения, а скорее хочет подавить существующую, чтобы вернуться к давно устаревшей парадигме. 



Часть 3. – Мнения в Америке 

1. Есть ли предпосылки для возрождения нацизма в совремкнном американском обществе? Как воспринимается неофашизм в современном американском обществе?

2. Что известно Вам и другим западным, в том числе, американским интеллектуалам о Европейском неофашизме? Какое Ваше отношение к попыткам перенесения исторической вины фашизма на другие субъекты, и почему это происходит именно сейчас.

3. Как американский политический истеблишмент относится к попыткам реабилитации фашизма?

4. Америка считает, что сыграла главную роль в победе над фашизмом в Европе. Эта точка зрения усиленно навязывается жителям западных стран через СМИ и школы. Как Вы полагаете, почему американские средства массовой информации не кричат о регулярных маршах бывших солдат СС и их молодых последователей в странах Балтии и на Украине? Может ли такая информация оказаться сенсационной для американского общества сегодня?

Видео, часть 6

 

Что касается реакции в Америке. Я не наблюдаю никакого роста нацистских настроений в Соединенных Штатах. Этим я только хочу сказать, что имеются только отдельные случаи убийства людей фанатиками, например, резня в сикхском храме, которые имели место в последнее время, и за которыми следят государственные и частные организации, такие как антидиффамационная лига. Я не думаю, что есть значительный рост поддержки нацистов. Наша система образования вполне последовательна в том, что касается осуждение нацизма, память Холокоста, и по этому поводу имеется соответствующая литература.

Что касается отношения общества к возрождению нацизма, то американское общество было бы весьма враждебно к любой попытке возрождения нацизма или даже чему-нибудь отдаленно напоминающему такое возрождение. Это было доказано много раз. Американские политики в этом отношении солидарны с народом. Малейшая связь с нацизмом или с чем-нибудь, отдаленно связанным с нацизмом, может сильно запятнать карьеру политика.

Теперь, что касается освещения в СМИ. Я обсуждал это со своей женой. Освещение зависит от типа СМИ. Например, Нью-Йорк Таймс - международная газета, она должна охватывать все, это ее работа, и поэтому это будет освещаться. Нью-Йорк Таймс более любой другой газеты крайне враждебна к нацизму. С другой стороны, местные газеты ориентированы очень локально и очень избирательны в том, что они сообщают о событиях за пределами населенного пункта. Трудно получить действительно всеобъемлющие новости об Америке в таких газетах. Я уже не говорю о Европе. И они, как правило, сосредоточены на событиях за пределами Америки, только если они касаются американцев. 



Часть 4. – Широкий Обзор 

1. Вопрос власти вообще. На чем держится легитимность власти на Западе? Деньги будут кончаться, и ими латать все дыры не получится. Не для поддержания ли этой самой легитимности власти нужен образ врага, который лепят из коммунистического прошлого России, из самой России, из русских? Под предлогом якобы поиска правды делаются чудовищные подтасовки, передёргивания, фальсификации. Является ли это обычным порядком вещей в западных демократиях? В странах с развитым гражданским обществом? Бороться за правду, применяя ложь – разве это не нонсенс? Или это – норма политики и поведения СМИ в современном обществе?

Видео, часть 7

 

Что касается американских отношений к России и их перспектив. Может ли Россия рассматриваться как внешний враг? Я думаю, что это не имеет ничего схожего со страхом и неблагоприятной обстановкой времен холодной войны. Есть более-менее консервативные личности, которые пытаются такое впечатление создать.

Но на самом деле основная озабоченность американцев похоже связана с тем, что Россия прямо или косвенно управляется Владимиром Путиным с 2000 года, и там в настоящее время не видно перспективы для крупной альтернативной политической партии или политического лидера. Мы обеспокоены тем, что при Путине российское правительство расширило контроль над большей частью средств массовой информации, что губернаторы назначаются, а не избираются, и что протесты против его правления, похоже, подавляются довольно жестко, на примере двух лет лишения свободы для группы Pussy Riot. И это мнение большинства людей в Соединенных Штатах и западном мире.

Конечно, Россия больше не коммунистическая страна, но озабоченность вызывают ее особенности, которые некоторые люди могут истолковать как напоминание о прошлом. Но, в отличие от советской эпохи, экономические отношения и, в особенности, отношения в интеллектуальной сфере между Россией и Соединенными Штатами сильны. Мы, в Америке действительно думаем, что Путину следует сделать усилие в общении с людьми, которые протестуют против него. Мы думаем, что он должен поступать именно так. 

4. Куда, по Вашему мнению, направлен основной вектор всех этих процессов? Какова конечная цель тех сил или международных элитных групп, которые инициируют данные процессы? Какова суть настоящего мирового времени?

Видео, часть 8

 

Что касается этого последнего общего вопроса о крупных тенденциях, политических процессах, элитах и так далее. Мое главное беспокойство вызывает проблема изменения климата и использования энергии, и я чувствую, что все эти движения и фанатизм - просто трата людских усилий. Нам следует сделать все возможное, чтобы выяснить, что делать, когда закончится нефть. Мы наблюдаем нехватку воды, мы стоим перед реальной опасностью продовольственных кризисов и проблем в транспортировке. Мы не можем позволить себе иррациональный подход к этому.Мы должны найти способ, терпимее относиться друг к другу, сойтись и вместе решать реальные экологические проблемы.